2015年11月20日，廣州國際汽車展覽會(huì)開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對(duì)本屆廣州車展進(jìn)行全程報(bào)道。鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國汽車工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書長李萬里、國家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司處長吳衛(wèi)、北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理處處長李昆生和中國社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所工業(yè)發(fā)展室主任趙英，這四位政府以及行業(yè)精英們將與趙院長一道把脈方向，解析未來。以下為趙福全對(duì)話北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理處處長李昆生的訪談實(shí)錄。
趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來到鳳凰汽車廣州車展《趙福全研究院》高端訪談欄目。我們今天進(jìn)入訪談的第三個(gè)環(huán)節(jié)，我們非常榮幸地請(qǐng)到了北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理處處長李昆生，李處長，歡迎李處。
李昆生：大家好。
趙福全：您是北京汽車環(huán)保法規(guī)的直接制定者，尤其近年來北京的霧霾天氣越來越嚴(yán)重，環(huán)境問題受到高度關(guān)注，相信您也承受著很大的壓力。一方面如果法規(guī)制定不嚴(yán)，即使車輛達(dá)標(biāo)也起不到減排的效果，另一方面如果法規(guī)制定太嚴(yán)，又會(huì)增加車輛達(dá)標(biāo)的難度，引發(fā)各方面反對(duì)的聲音。實(shí)際上，汽車到底是不是最主要的污染源，大家也有著不同的看法。有的人認(rèn)為汽車的污染很高，也有的人認(rèn)為并沒有那么高。有時(shí)候做汽車的人也會(huì)覺得有點(diǎn)委屈，因?yàn)槠嚺欧哦际撬矐B(tài)的，沒有長期穩(wěn)定的監(jiān)測(cè)很難得到令人信服的結(jié)果。那么您怎么看待汽車對(duì)霧霾的貢獻(xiàn)？
李昆生：我理解您這段話是提了三個(gè)問題。第一，我們現(xiàn)在的環(huán)保政策法規(guī)到底嚴(yán)不嚴(yán)？第二，現(xiàn)在空氣污染非常嚴(yán)重，機(jī)動(dòng)車到底在污染中占多大比重？第三，現(xiàn)在機(jī)動(dòng)車排放法規(guī)已經(jīng)國4、國5了，所以也有很多人說機(jī)動(dòng)車已經(jīng)不是污染問題的主要矛盾了，應(yīng)該怎樣看待這種觀點(diǎn)？
我先說說現(xiàn)在中國的大城市中，機(jī)動(dòng)車排放大概在污染中占到什么比例。就以北京為例，北京是全國機(jī)動(dòng)車保有量最大的城市。從1999年北京市開始比較嚴(yán)格地治理機(jī)動(dòng)車污染問題，到現(xiàn)在大概已經(jīng)有16年的時(shí)間了。在這16年間，我們采取了包括提升新車排放標(biāo)準(zhǔn)、提升油品標(biāo)準(zhǔn)、老舊車輛淘汰、車輛排放達(dá)標(biāo)監(jiān)管、車輛特殊監(jiān)管以及進(jìn)京車輛監(jiān)管等各方面的措施，很多措施應(yīng)該說確實(shí)已經(jīng)和國際接軌，或者說是比較嚴(yán)格的措施了。
結(jié)果怎么樣呢？機(jī)動(dòng)車排放的污染物，咱們現(xiàn)在說的都是常規(guī)污染物：主要有一氧化碳、碳?xì)浠衔?、氮氧化物、顆粒物這四項(xiàng)。其中，機(jī)動(dòng)車對(duì)一氧化碳的分擔(dān)率超過86%，碳?xì)浠衔锏姆謸?dān)率超過40%，氮氧化物分擔(dān)率超過50%，顆粒物以濃度測(cè)算出來的結(jié)果是，PM2.5的濃度分擔(dān)率大概是30%左右。記得在2013年有關(guān)PM2.5來源的討論非常激烈，曾有中科院的科研人員提出了一種觀點(diǎn)，認(rèn)為汽車排放對(duì)PM2.5的貢獻(xiàn)只有4%，至少是不到10%。當(dāng)然后來這位科研人員也出來澄清了，中科院還專門開了發(fā)布會(huì)，他只計(jì)算了機(jī)動(dòng)車直排的顆粒物。按我們的計(jì)算，在北京地區(qū)機(jī)動(dòng)車直排的顆粒物也不會(huì)超過10%。問題是機(jī)動(dòng)車排放的碳?xì)浠衔锖偷趸衔镌谝欢ǖ臍庀髼l件下，有一半左右會(huì)轉(zhuǎn)化成PM2.5。也就是說這個(gè)科研人員沒有計(jì)算二次轉(zhuǎn)換的影響，這一點(diǎn)他自己后來也是承認(rèn)的。如果算上二次轉(zhuǎn)換，那么就有大約30%了。后來中科院白春禮院士也公布了一組數(shù)據(jù)，我印象里面和北京市公布的數(shù)據(jù)是相當(dāng)接近的。實(shí)際上，他是在重污染天氣里測(cè)量的，所以他公布的數(shù)據(jù)里，機(jī)動(dòng)車排放的比重比我們的數(shù)據(jù)還要高些?？傮w來說，在北京，機(jī)動(dòng)車排放仍然是排在第一位的污染源。北京在中國的大中城市中具有代表性，其它一些城市里，機(jī)動(dòng)車即使不是公認(rèn)的第一位污染源，也是第二位的。
從國際橫向比較來看，關(guān)于機(jī)動(dòng)車對(duì)于污染的分擔(dān)率，北京和其它國際大都市的情況及趨勢(shì)也是相似的。未來，隨著城市建設(shè)進(jìn)程的完成，工業(yè)企業(yè)的搬遷，燃煤污染的治理，以及“煤改氣”等措施的推進(jìn)，工業(yè)和燃煤的污染總量將持續(xù)下降，因此盡管機(jī)動(dòng)車的排放絕對(duì)總量也會(huì)下降，但機(jī)動(dòng)車的分擔(dān)率還可能會(huì)上升。例如，我記得1999年北京市機(jī)動(dòng)車常規(guī)污染物的總排放量大約100多萬噸，現(xiàn)在是80萬噸左右。因?yàn)閷?shí)施了越來越嚴(yán)格的排放標(biāo)準(zhǔn)，總量其實(shí)一直都在下降，但是機(jī)動(dòng)車的分擔(dān)率是在上升的，國際上的趨勢(shì)都是如此。
關(guān)于我們的標(biāo)準(zhǔn)或者政策法規(guī)到底嚴(yán)格不嚴(yán)格的問題。應(yīng)該說在某種程度上，北京市采取的這些措施是比較嚴(yán)格的，在國際上也是比較領(lǐng)先的，至少是處于比較前列的位置。北京現(xiàn)在實(shí)施的是第五階段機(jī)動(dòng)車排放地方標(biāo)準(zhǔn)，也就是京5，實(shí)際等同于國5，這是參照歐5的標(biāo)準(zhǔn)制定的。因?yàn)橹袊@十幾年來都是采用的歐洲標(biāo)準(zhǔn)限值，檢測(cè)方法與歐洲標(biāo)準(zhǔn)也基本一致，而管理方法是有所區(qū)別的。
從去年開始，歐洲新生產(chǎn)的車輛開始實(shí)施歐6標(biāo)準(zhǔn)，一年以后其它車型也要實(shí)施?？偟膩碚f，我們現(xiàn)在還是在和歐洲法規(guī)接軌。油品方面，歐洲汽油、柴油的硫含量都是10個(gè)PPM。對(duì)在用車的檢測(cè)方面，我國采用簡(jiǎn)易工況，而歐洲采用怠速工況，實(shí)際上我國的檢測(cè)也要比歐洲嚴(yán)格些。對(duì)老舊車輛淘汰的鼓勵(lì)方面，我們從奧運(yùn)會(huì)開始一直延續(xù)到現(xiàn)在，每年市財(cái)政投入10個(gè)億左右的財(cái)政資金，鼓勵(lì)大家去以舊換新，原來是淘汰黃標(biāo)車，現(xiàn)在淘汰國1、國2，甚至國3的老舊車，鼓勵(lì)市民更換國5標(biāo)準(zhǔn)的車輛。這項(xiàng)政策已經(jīng)堅(jiān)持了六七年，這么大的力度在國際上也是絕無僅有的。當(dāng)然，雖然這些政策措施中有的力度比較大，但也存在很多問題，包括標(biāo)準(zhǔn)的一些缺陷等。
另外還有一些問題，大家尤其是汽車行業(yè)的專家們，在很多場(chǎng)合都進(jìn)行過一些討論，甚至辯論。有人說，現(xiàn)在實(shí)施國4、國5以后，機(jī)動(dòng)車就不是環(huán)境污染的主要矛盾了，這是一種觀點(diǎn)。還有一種觀點(diǎn)說轎車的排放量非常少，我們不用過于嚴(yán)苛。另外一種觀點(diǎn)，就有點(diǎn)聳人聽聞了，說某些小汽車就是空氣凈化器。其實(shí)他們可能并不太了解真實(shí)的情況。以北京為例，其它城市也是相近的，碳?xì)浠衔镞@一塊，機(jī)動(dòng)車分擔(dān)率達(dá)到40%左右，其中90%都是轎車排放的；氮氧化物分擔(dān)率在50%左右，其中60%是重型車排放的，40%是汽油小轎車排放的。所以大家都是污染的制造者，無論你開的是輕型車還是重型車。
趙福全：聽您講下來，應(yīng)該說有一個(gè)共識(shí)，就是汽車貢獻(xiàn)的PM2.5大致在1/3左右，其它常規(guī)污染物的分擔(dān)率則更高。而“汽車”又是一個(gè)籠統(tǒng)的概念，這里面有新車、舊車，有乘用車、商用車，可能大家認(rèn)為對(duì)環(huán)境造成嚴(yán)重污染的都是冒黑煙的大卡車。其實(shí)，各種類型的車輛對(duì)于環(huán)境的影響都是存在的。請(qǐng)您簡(jiǎn)單總結(jié)一下，這可能也會(huì)涉及到未來立法和執(zhí)法的重點(diǎn)。
李昆生：對(duì)汽油小客車來講，確實(shí)從歐0到歐5，污染物的排放總量下降了90%以上，有的專家甚至說高達(dá)95%。汽車從化油器改成電噴加凈化器以后，每個(gè)階段實(shí)施新標(biāo)準(zhǔn)，污染物就能下降30%-50%?，F(xiàn)在站在北京的馬路邊，已經(jīng)聞不到什么味道了。關(guān)于重型柴油車，從開始執(zhí)行國3標(biāo)準(zhǔn)，采取了電噴加高壓共軌這些措施以后，也能基本保證車輛不冒煙了。現(xiàn)在北京本地的車輛冒煙的很少，無論是輕型車還是重型車，排放都已經(jīng)有了很大的改善。
但這并不是說機(jī)動(dòng)車就不是問題了，這是兩個(gè)概念。剛才說北京每年7萬多噸的氮氧化物從機(jī)動(dòng)車?yán)锱懦鰜?，重型車占?0%以上，還有六七萬噸碳?xì)浠衔铮?0%都是小客車排放的。實(shí)際上排放量確實(shí)比原來低了很多，但是要達(dá)到所要求的排放物限值也是有條件制約的。首先油品必須合格，同時(shí)汽車廠家就保10萬公里，開五六年以后，不更換凈化器可能導(dǎo)致排放超標(biāo)很多。還有一方面，現(xiàn)在控制的都是常規(guī)污染物，也就是剛才說的4種，但化石燃料燃燒的產(chǎn)物還有很多，比如苯、醛等，都是環(huán)境污染物。另外，在天氣比較冷的情況下，低溫啟動(dòng)的時(shí)候，低溫的限值比常溫的限值倍數(shù)要差10倍以上，污染物的排放量大概也是常溫的10倍以上。機(jī)動(dòng)車的排放治理，實(shí)際上是沒有盡頭的，無論是低溫排放、非常規(guī)污染物，還是正常行駛狀態(tài)下常規(guī)的污染物，都要控制好，我們還有很多工作要做。
趙福全：這就涉及到下一個(gè)問題了，現(xiàn)在您也正在緊鑼密鼓地制定京6標(biāo)準(zhǔn)，即下一階段的排放法規(guī)。您能不能簡(jiǎn)單談一談京6什么時(shí)候出臺(tái)？它和京5有多大的差別，將會(huì)采用什么樣的測(cè)試循環(huán)？這應(yīng)該是很多企業(yè)都很關(guān)心的話題。
李昆生：這確實(shí)是一個(gè)很大也很復(fù)雜的問題。京6標(biāo)準(zhǔn)是前年我們制定2013到2017年北京市清潔空氣行動(dòng)計(jì)劃里面提出來的，當(dāng)時(shí)說力爭(zhēng)在2017年實(shí)施第6階段的標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)信息發(fā)布出來以后，國內(nèi)外的企業(yè)都很關(guān)注。去年我們又提出，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可能要向美國標(biāo)準(zhǔn)靠攏?，F(xiàn)在我們已經(jīng)實(shí)施了十幾年的歐洲標(biāo)準(zhǔn)，從歐1一直到歐5，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)無論是對(duì)于輕型車還是重型車，都有很多的不足和缺陷。
比如說從輕型車方面來看，車輛要到實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行測(cè)試，來判斷是否達(dá)標(biāo)。而在工況的設(shè)置方面，歐洲標(biāo)準(zhǔn)并不符合北京道路的實(shí)際狀況，包括最低車速、最高車速、加速度和平均速度，都與北京車道行駛工況有很大的差別，這是一方面的考慮。另外，因?yàn)闅W洲柴油車較多，歐5、歐6排放標(biāo)準(zhǔn)之間對(duì)汽油車的要求并沒有太大變動(dòng)，主要差別在輕型柴油車方面，要繼續(xù)加嚴(yán)標(biāo)準(zhǔn)。過去在歐5時(shí)，汽油車和柴油車的氮氧化物要求相差3倍以上，而歐6要求柴油車的排放標(biāo)準(zhǔn)向汽油車靠攏。而我國出于排放原因的考慮，從2003年就不允許發(fā)展柴油轎車，我們希望更需要加嚴(yán)汽油車的限值，這樣就沒有必要繼續(xù)沿襲歐洲標(biāo)準(zhǔn)，這是第二方面的考慮。
第三方面的考慮，歐洲標(biāo)準(zhǔn)對(duì)于輕型汽油車，包括汽油轎車的碳?xì)?，以及VOC，這些污染物的控制有很大的缺失。它每個(gè)循環(huán)排放量的限值是每24小時(shí)2克。這個(gè)比美國標(biāo)準(zhǔn)寬松很多，美國有48小時(shí)和72小時(shí)兩種循環(huán)，排放限值分別為0.5克和0.65克。碳?xì)浠衔锓矫妫瑲W洲標(biāo)準(zhǔn)也有缺失，機(jī)動(dòng)車無論在行駛，還是靜止?fàn)顟B(tài)，以及加油的時(shí)候，排出的碳?xì)浠衔锸怯泻艽笠徊糠譀]有得到控制的。而美國標(biāo)準(zhǔn)無論是加州標(biāo)準(zhǔn)還是美國全國的標(biāo)準(zhǔn)，都要求ORVR系統(tǒng)，說得通俗一點(diǎn)，就是加一個(gè)更大的碳罐，比現(xiàn)在歐洲標(biāo)準(zhǔn)車上的碳罐至少大一倍以上，用來控制蒸發(fā)，把碳?xì)浠衔镌谂欧徘疤幚淼簦@是美國標(biāo)準(zhǔn)的思路。我們初步計(jì)算一下，在北京地區(qū)，500多萬輛汽油小客車，由于這方面標(biāo)準(zhǔn)的缺失，每年大概有6萬噸碳?xì)錄]有得到控制，大概每輛車每年多排放6到8公斤左右。這也可以說是歐洲標(biāo)準(zhǔn)的第三大缺失。
同時(shí)，歐洲從歐1到歐5標(biāo)準(zhǔn)都對(duì)輕型柴油車排放的限值進(jìn)行了放松，到歐6才開始靠近汽油車排放標(biāo)準(zhǔn)，也沒有完全一致。在一定程度上，歐洲對(duì)柴油機(jī)的“寬容”，也是導(dǎo)致了大眾柴油車“排放門”事件發(fā)生的間接因素。我第一次見到他們的討論方案是汽油機(jī)和柴油機(jī)都60毫克，實(shí)施完全相同的限值，而現(xiàn)在公布的標(biāo)準(zhǔn)柴油機(jī)放寬為80毫克，仍然沒有實(shí)施美國標(biāo)準(zhǔn)所堅(jiān)持的燃料中立原則。這是歐洲排放標(biāo)準(zhǔn)在輕型車方面的第四大缺失。
重型車方面，由于發(fā)動(dòng)機(jī)裝在整車以后，車身太大，實(shí)驗(yàn)室無法容納整車進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，整車的排放測(cè)試做起來很難，因此歐洲標(biāo)準(zhǔn)選擇了只進(jìn)行發(fā)動(dòng)機(jī)的測(cè)試。到6階段我們準(zhǔn)備在這一領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)突破，在全球率先進(jìn)行重型車整車排放測(cè)試。不僅要求發(fā)動(dòng)機(jī)排放達(dá)標(biāo)，整車也要求達(dá)標(biāo)，不能有兩套控制程序，一套控制環(huán)保，一套控制油耗?，F(xiàn)在我國采用型式核準(zhǔn)來控制環(huán)保，發(fā)動(dòng)機(jī)裝在整車上都是用油耗法規(guī)的工況來進(jìn)行測(cè)試的，這在今后也是不允許的。另外，重型車的歐5和歐6標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)低速低功耗工況下的排放控制也存在漏洞。我們從京5標(biāo)準(zhǔn)開始，正在逐步修正歐洲標(biāo)準(zhǔn)本身的一些缺陷。
趙福全：您覺得京6可能不會(huì)繼續(xù)引入歐6標(biāo)準(zhǔn)，主要是希望對(duì)汽油機(jī)排放加嚴(yán)控制，而歐6不具備這方面的要求；同時(shí)歐洲的工況和北京大不一樣；另外對(duì)于碳?xì)涞恼舭l(fā)排放，和美國比起來歐洲標(biāo)準(zhǔn)也是控制不嚴(yán)的。這些就是京6更傾向?qū)牒椭袊r更相近的美國加州工況的原因嗎？
李昆生：這確實(shí)是比較主要的考慮，我們發(fā)現(xiàn)北京的道路行駛工況的最高速度和平均速度都跟加州工況比較接近。
趙福全：現(xiàn)在我們?yōu)槭裁床恢贫ㄒ粋€(gè)屬于中國的工況呢？
李昆生：這是一個(gè)老問題了，中國工況確實(shí)是呼之欲出。從我個(gè)人的角度來說，也是支持制定中國工況的?，F(xiàn)在國家也啟動(dòng)了制定中國工況的項(xiàng)目，我也是項(xiàng)目組的成員，我們都在力所能及地提供自己的資源，來幫助制定中國工況。但是一個(gè)工況的制定過程是漫長的。歐洲未來將實(shí)施新的WLTP工況，以取代原來的NEDC工況，而他們的工況制定工作前后持續(xù)了七八年，到現(xiàn)在也還沒有最后敲定。WLTP工況原來設(shè)想在2017年投入使用，現(xiàn)在我得到的最新消息也有可能會(huì)推遲到2020年前后了。同樣的，據(jù)我了解中國工況的制定也還要持續(xù)較長的一段時(shí)間，因?yàn)橹贫ür確實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。
趙福全：歐洲不愿意過早導(dǎo)入WLTP是因?yàn)楣r制定不成熟，還是因?yàn)闅W洲的廠商為滿足這個(gè)工況的技術(shù)儲(chǔ)備沒有準(zhǔn)備好？他們反對(duì)的原因是什么？
李昆生：歐洲給新工況起的名字很動(dòng)聽，世界輕型車工況。全世界的道路情況肯定不會(huì)是一樣的，要用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)把它統(tǒng)一起來，難度很大。接近歐洲的工況，美國就沒有辦法參加；接近美國的工況，歐洲也不會(huì)接受。無論傾向于哪個(gè)工況更加合適，背后都牽扯到巨大的利益，爭(zhēng)論在所難免?？墒?，現(xiàn)在北京的污染已經(jīng)很嚴(yán)重了，按我們自己的標(biāo)準(zhǔn)超標(biāo)了至少一倍以上，如果按照世界衛(wèi)生組織的標(biāo)準(zhǔn)，要超標(biāo)好幾倍。改善空氣質(zhì)量的迫切性促使我們不能繼續(xù)等待了，現(xiàn)在就應(yīng)該盡快實(shí)施更嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)。
實(shí)施更嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)意義是什么？北京每年新的車輛大概50萬到60萬輛。依照現(xiàn)在接近600萬輛的保有量計(jì)算，北京要是實(shí)施新標(biāo)準(zhǔn)，五年以后車輛就更換了一半，污染物就會(huì)大幅減少。我們現(xiàn)在沒有時(shí)間等了，要是再等到五年以后，甚至七年、八年以后，中國自己的工況出臺(tái)，就太晚了。所以我們現(xiàn)在就要盡快選一個(gè)世界上比較成熟的，比較嚴(yán)格的，比歐洲標(biāo)準(zhǔn)更適合中國情況的標(biāo)準(zhǔn)，來發(fā)揮減排作用，讓大家能有一個(gè)更好的生存環(huán)境，這就是我們的出發(fā)點(diǎn)。
趙福全：您是認(rèn)為雖然中國工況的制定必要性很大，最終能夠幫助國家更好地減排，但制定過程需要大量的實(shí)驗(yàn)、驗(yàn)證和論證，需要很長的時(shí)間，北京等不及了。那么另外還有一個(gè)疑問，中國這么大，一個(gè)工況能夠滿足得了嗎？也有的人在討論，中國是不是需要兩個(gè)工況？
李昆生：從我們了解的情況，無論是哪個(gè)體系下的工況，要跟該國或該地區(qū)的每座城市車輛行駛狀況完全一致，是不可能的。美國選擇的典型城市可能是紐約，歐洲選用的是巴黎，日本選用的是東京，然后再根據(jù)本國其它城市做一些修正。在中國比較典型的城市是北京，因此在最后的中國工況里面，北京所占的參考比重會(huì)比較大。
很多關(guān)心汽車污染以及關(guān)心擁堵的人總會(huì)問，國外為什么那么多車不擁堵、污染也沒那么嚴(yán)重，我們?yōu)槭裁催@么擁堵、污染這么嚴(yán)重？實(shí)際上北京作為一個(gè)內(nèi)陸城市，是先有的城市，后有的車輛。而國外很多城市本來就是在汽車輪子上發(fā)展起來的，不能同日而語?，F(xiàn)在我們改善空氣質(zhì)量的速度已經(jīng)受到很大的質(zhì)疑，要想在短時(shí)間內(nèi)改善環(huán)境保護(hù)狀況面臨很大挑戰(zhàn)，這種壓力也迫使我們下決心盡快采取更加嚴(yán)格的措施。我們的領(lǐng)導(dǎo)也已經(jīng)表態(tài)，今后要在北京這個(gè)地區(qū)實(shí)施全世界最嚴(yán)格的排放標(biāo)準(zhǔn)。
趙福全：我們?cè)诒本?shí)施全世界最嚴(yán)的法規(guī)和排放標(biāo)準(zhǔn)，可能緩解北京的霧霾問題，但肯定解決不了上海的霧霾問題。在全國霧霾的大環(huán)境下，北京僅僅靠自己的嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)能做到獨(dú)善其身嗎？大家有時(shí)候也會(huì)開玩笑說，北京的環(huán)境主要看天氣、看風(fēng)向。
李昆生：這也是老問題了，有的人問得比你還尖銳，說我們環(huán)保局主要靠風(fēng)吹。
趙福全：是的，如果一陣風(fēng)刮來了，在河北、天津的霧霾影響到北京，環(huán)境問題還是無法解決，那我們制定這樣嚴(yán)格的法規(guī)是不是只會(huì)勞民傷財(cái)？
李昆生：就像我之前提到的，機(jī)動(dòng)車在北京PM2.5中的分擔(dān)率大概30%左右，如果考慮外來的影響，本地機(jī)動(dòng)車的分擔(dān)率還會(huì)下降一點(diǎn)，在20%左右。因?yàn)橥鈦淼奈廴敬蟾拍苷?0%左右，這部分以河北為例，主要污染源是燃煤，這種區(qū)域傳輸在所難免。但總的來說，北京70%的污染還是本地造成的。因此毋庸置疑，控制本地的污染仍需要加大力度。同時(shí)周邊區(qū)域的污染也需要加強(qiáng)控制，避免區(qū)域傳輸對(duì)北京產(chǎn)生影響。
這就是為什么現(xiàn)在環(huán)保的重點(diǎn)地區(qū)，包括京津冀、長三角和珠三角，都明確要開始區(qū)域管控了，從各個(gè)領(lǐng)域，涵蓋車、煤、工業(yè)等多個(gè)方面實(shí)施。這次新頒布的《大氣法》，將從明年1月1日起實(shí)施，其中就包含了對(duì)重點(diǎn)區(qū)域的專門章節(jié)，也就是說，要控制區(qū)域污染。今后一定區(qū)域內(nèi)不僅要統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，提高標(biāo)準(zhǔn)，也要做到交叉執(zhí)法、跨區(qū)執(zhí)法、聯(lián)合執(zhí)法。目的就是要解決區(qū)域污染的問題，各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)方面都要采取措施，才能夠最終解決問題。
趙福全：關(guān)于治理霧霾，您談了京6實(shí)施的必要性和重要性，以及未來跨區(qū)域共同努力的方向。畢竟即使70%的污染是本地造成的，其余30%也很可怕。反過來大家又有另一個(gè)擔(dān)憂，我們很緊迫地把法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)做得很嚴(yán)，如果執(zhí)法過程中不到位，可能最后就變成我們按照嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，用很高的開發(fā)成本來滿足法規(guī)，但實(shí)際排放情況就不好，還是不能解決霧霾的問題。您怎么看立法和執(zhí)法之間的關(guān)系？
李昆生：你提了一個(gè)很好的問題。我們也承認(rèn)，不僅要加強(qiáng)立法，包括法律和標(biāo)準(zhǔn)，以及強(qiáng)制性的技術(shù)法規(guī)等，還要嚴(yán)格執(zhí)法。我也在很多場(chǎng)合非常坦率地說，無論是實(shí)施新標(biāo)準(zhǔn)，還是加大在用標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)法力度，其實(shí)現(xiàn)在都是存在問題的，這個(gè)我不否認(rèn)。不過隨著今年新《環(huán)保法》和明年新《大氣法》的實(shí)施，總體而言我們的執(zhí)法力度將會(huì)逐步加大。
今天主要談車，大家肯定關(guān)心汽車減排的執(zhí)法力度夠不夠，這個(gè)方面實(shí)際上已經(jīng)有了一些報(bào)道，包括我自己也寫過相關(guān)的文章。在用車方面，包括新車的執(zhí)法力度都需要全面加強(qiáng)。從北京市來說，北京在車輛監(jiān)管方面現(xiàn)在是全國做得最好的，我們環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理中心擁有全國唯一一家環(huán)保系統(tǒng)的實(shí)驗(yàn)室，是具有國際水平的型式核準(zhǔn)級(jí)別的實(shí)驗(yàn)室。我們每年定期要在市場(chǎng)上抽查200個(gè)車型、600輛左右的車輛進(jìn)行測(cè)試，來監(jiān)督在北京銷售的車輛，無論輕型車、重型車我們都要求能夠達(dá)標(biāo)。相比較而言其他省市區(qū)縣的力量比較薄弱。為了利用好我們手上的資源，對(duì)周邊區(qū)域的新車實(shí)行嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)控制，今年6月4日，我們成立了京津冀晉魯蒙豫7個(gè)省區(qū)機(jī)動(dòng)車聯(lián)合執(zhí)法辦公室，我們要做到不僅在北京銷售的車輛能夠達(dá)標(biāo)，外地車輛一樣也能。
我們有一支由六七百人組成的在用車排放監(jiān)管隊(duì)伍，每個(gè)區(qū)縣都有機(jī)動(dòng)車排放管理站，對(duì)重型車入戶抽查，對(duì)公交環(huán)衛(wèi)車輛還有運(yùn)輸車輛入戶檢查，對(duì)年檢廠實(shí)施圖像監(jiān)控、數(shù)字監(jiān)控、巡查、遙測(cè)對(duì)比監(jiān)控等，對(duì)在用小客車實(shí)施路檢。所謂的路檢，現(xiàn)在采用的是遙測(cè)的方式，遙測(cè)車輛排放如果超標(biāo)了，就要求車主一個(gè)月之內(nèi)對(duì)車輛進(jìn)行維護(hù)，這些是對(duì)北京市在用車的監(jiān)管。對(duì)進(jìn)京的車輛我們也有相應(yīng)的達(dá)標(biāo)監(jiān)管，要求國3標(biāo)準(zhǔn)以上的車輛才能進(jìn)京。
我也知道，現(xiàn)在其它省市監(jiān)管力量相對(duì)比較薄弱，有一些廠家在鉆這個(gè)空子，在造假。新的《大氣法》實(shí)施以后，無論是對(duì)新車還是對(duì)在用車都進(jìn)行了嚴(yán)格的規(guī)范。要求其它省市要學(xué)習(xí)并逐步靠攏北京的執(zhí)法力度，比如說對(duì)在用車的年檢和路檢方面盡快監(jiān)管起來。
最近也有很多教授給我寫信，他們知道《大氣法》的實(shí)施細(xì)則在制定中，認(rèn)為關(guān)于輕型小客車凈化器的更換有很多問題，這個(gè)問題確實(shí)比較復(fù)雜。比如國4的小客車，廠家保證的達(dá)標(biāo)里程是10萬公里，超過了10萬公里，這輛車就有可能超標(biāo)。實(shí)際上從北京交通委公布的數(shù)據(jù)來看，平均一輛車每年行駛1.5萬公里左右，六七年以后就超過10萬公里了。我們按照國家標(biāo)準(zhǔn)，將用戶的在用車送到實(shí)驗(yàn)室，進(jìn)行在用車符合性檢查。如果出了問題，沒有達(dá)到排放標(biāo)準(zhǔn)的要求，廠家就有責(zé)任，可超過了10萬公里廠家本來也沒有承諾。當(dāng)然，目前從我們掌握的情況來看，無論是抽取在用車，還是根據(jù)年檢的統(tǒng)計(jì)情況，汽油小客車達(dá)標(biāo)率都在90%以上。另外，我們還有鼓勵(lì)老舊車淘汰的政策，六七年以上的車輛鼓勵(lì)車主主動(dòng)淘汰，更換國5標(biāo)準(zhǔn)的車輛，越來越多的車主現(xiàn)在已經(jīng)更換第二輛車了。因此，根據(jù)我們這些年的監(jiān)管數(shù)據(jù)來看，在用車符合性達(dá)標(biāo)的比例還是比較好的。
趙福全：北京現(xiàn)在對(duì)這種老舊車輛的置換有什么政策上的特別優(yōu)惠嗎？一臺(tái)國3標(biāo)準(zhǔn)的老舊車輛排放相當(dāng)于很多臺(tái)國5標(biāo)準(zhǔn)的新車，如果靠自然淘汰肯定不行，畢竟汽車產(chǎn)品的生命周期可能是10年或者更久。
李昆生：你提了一個(gè)很重要的問題，現(xiàn)在我們國家的標(biāo)準(zhǔn)對(duì)9座以下的小客車，或者說兩噸半以下的車輛，是沒有報(bào)廢年限規(guī)定的。其它車輛方面，重型車是15年報(bào)廢。小客車沒有報(bào)廢年限，國1、國2標(biāo)準(zhǔn)又沒有耐久性的要求，這是很大的問題。因?yàn)橹暗臉?biāo)準(zhǔn)就是這么規(guī)定的，不設(shè)報(bào)廢年限，所以年檢過了就仍可以繼續(xù)使用。我們?cè)趭W運(yùn)會(huì)以后，出臺(tái)了鼓勵(lì)淘汰老舊車輛的政策，車主轉(zhuǎn)出或者報(bào)廢的，之前是補(bǔ)貼6000到7000元；從今年開始，鼓勵(lì)直接報(bào)廢，如果車輛使用8年，而且是國2的車，很難再次出售，殘值比較低，市值大概也就一萬元左右，而我們給車主補(bǔ)助的額度在80%-90%之間，也就是八九千塊錢。就像之前我說的，每年我們市財(cái)政花10個(gè)億在執(zhí)行這項(xiàng)政策，世界上沒有哪個(gè)國家或者城市有這個(gè)力度。
趙福全：談到京6不能不提國6。因?yàn)榇饲岸际蔷?biāo)先行，國標(biāo)跟進(jìn)。比如北京先推出京5，然后國家推出與京5一樣的國5。那么國6還會(huì)這樣嗎？您怎么看待京6和國6之間的關(guān)系？
李昆生：我們和國家的相關(guān)部門一直保持密切溝通，按照現(xiàn)在的時(shí)間表推斷，應(yīng)該是在2022年前后推出國6標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)閲?現(xiàn)在還沒有實(shí)施。國5原來規(guī)劃的是2018年供油，現(xiàn)在供油提前到了2017年，按照新《大氣法》“車到油到”的規(guī)定，國5標(biāo)準(zhǔn)也有可能會(huì)提前到2017年前后開始實(shí)施。按照國家的慣例，一般4-5年或者更長一段時(shí)間以后開始實(shí)施下一階段標(biāo)準(zhǔn)，因此6階段國家標(biāo)準(zhǔn)可能在2022年前后實(shí)施。
我在很多場(chǎng)合都在講這種觀點(diǎn)，國家標(biāo)準(zhǔn)不用趕北京標(biāo)準(zhǔn)的步伐。現(xiàn)在有一種國6的方案，說是要在2017年前后實(shí)施。在減排方面，我們北京提出減排30%以上，他們也相應(yīng)提出把歐6標(biāo)準(zhǔn)的限值減少30%，同時(shí)準(zhǔn)備使用WLTP工況。但是歐洲是否能在2017年如期推行WLTP工況都還不一定，這樣的國6標(biāo)準(zhǔn)肯定是行不通的。目前大家都比較有共識(shí)的就是，要趕緊開發(fā)中國工況，來滿足國家6階段標(biāo)準(zhǔn)的需求。現(xiàn)在是2015年，到2022年還有六七年，大家抓緊時(shí)間，是有可能制定出中國工況的。屆時(shí)無論車輛的排放標(biāo)準(zhǔn)還是油耗標(biāo)準(zhǔn)，都統(tǒng)一到中國工況上，就可以滿足國6標(biāo)準(zhǔn)的需求了。
趙福全：這樣說來，國6要采用WLTP或者中國工況，而京6要采取加州標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)我們還有并行的國5標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)于任何一個(gè)企業(yè)來說，在一個(gè)市場(chǎng)上要同時(shí)滿足三個(gè)不同的法規(guī)都是非常困難的，意味著要生產(chǎn)三種不同技術(shù)路線的產(chǎn)品，這種挑戰(zhàn)之巨大是超乎想象的。
李昆生：看似挑戰(zhàn)巨大，然而我們了解的情況并不完全是這樣的。全世界現(xiàn)在用的最廣泛的一個(gè)是歐洲標(biāo)準(zhǔn)體系，一個(gè)是美國標(biāo)準(zhǔn)體系。第三大標(biāo)準(zhǔn)體系即日本標(biāo)準(zhǔn)體系，主要是在日本本國使用?，F(xiàn)在全球60%在用歐洲工況，40%左右在用美國工況。主要檢測(cè)機(jī)構(gòu)里面的檢測(cè)設(shè)備，還有主流汽車廠家的檢測(cè)設(shè)備，都是型式核準(zhǔn)級(jí)別的，都能完成歐洲和美國標(biāo)準(zhǔn)工況的檢測(cè)。多年來，我們也一直與很多企業(yè)保持溝通，包括國內(nèi)的和國外的。之前在開發(fā)歐4、歐5產(chǎn)品的時(shí)候，企業(yè)也提出來要用至少兩年，或者三年，甚至四年的時(shí)間。但是我們覺得歐洲標(biāo)準(zhǔn)也好，美國標(biāo)準(zhǔn)也好，外國車企都有成功開發(fā)相應(yīng)產(chǎn)品的先例。否則這些主流的汽車廠家也就不可能既在美國賣車，也在歐洲賣車了?？偟膩碚f，外國車企是有相應(yīng)的開發(fā)能力的，只要政府告訴企業(yè)什么時(shí)候開始實(shí)施新標(biāo)準(zhǔn)就可以了。
而本土企業(yè)要分成兩部分來看。在重型車方面，目前就是以本土企業(yè)為主的，我們京6的核心還將是歐6標(biāo)準(zhǔn)，只是我們要加一個(gè)整車工況進(jìn)去。大部分重型車整車企業(yè)，還有發(fā)動(dòng)機(jī)企業(yè)，都是自主品牌企業(yè)，這項(xiàng)內(nèi)容應(yīng)該沒有什么問題。而輕型車方面，也就是三噸半以下的車輛，主要是乘用車這一部分，80%到90%市場(chǎng)份額是合資品牌，這部分也沒有太多問題?，F(xiàn)在的問題主要是其余的自主品牌轎車產(chǎn)品，實(shí)際上它們?cè)诒本┧嫉氖袌?chǎng)份額還不到10%的。因?yàn)楸本┯衅渌恍┱?，?dǎo)致大家買車的時(shí)候，基本上都是選擇購買合資品牌的產(chǎn)品。關(guān)于自主品牌的乘用車，能不能跟上北京標(biāo)準(zhǔn)的步伐，根據(jù)我們這些年來實(shí)施新標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)驗(yàn)來看，原來實(shí)施歐1、歐2、歐3、歐4標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，他們一直在跟著前進(jìn)，到京5也就是歐5的時(shí)候，在某種程度上，很多自主品牌已經(jīng)不像合資品牌和進(jìn)口品牌那樣高度關(guān)注北京標(biāo)準(zhǔn)了。
我想其中可能有很多方面的因素，可能北京對(duì)排放管理比較嚴(yán)格，而北京以外的地區(qū)管理比較松，從而造成了自主品牌有地方可以賣車，對(duì)北京排放標(biāo)準(zhǔn)就不夠重視。其實(shí)我一直都在講，中國汽車產(chǎn)業(yè)要想真正做強(qiáng)，自主品牌必須有能力滿足嚴(yán)格的環(huán)保、安全和節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)。很多國家發(fā)展汽車工業(yè)都是后來者，包括日本、韓國，但現(xiàn)在日韓發(fā)展20年后都已經(jīng)走出國門了。我們自主品牌不下決心去開發(fā)滿足更高標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品，又怎么能走向世界呢？實(shí)際上據(jù)我所知，從國2到國3、國3到國4基本上就是單車增加兩三千元的成本。而且也有一些供應(yīng)商可以輔助開發(fā)，包括有技術(shù)實(shí)力的外資或合資供應(yīng)商。所以我覺得只要自主品牌下決心做，是一定能做到的。
趙福全：一方面是決心的問題，但是另一方面也是嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，畢竟自主品牌的成本承載力不能與合資品牌相比。還有一個(gè)問題，您怎么看待排放、油耗和成本之間的關(guān)系？有人說環(huán)保部門只關(guān)注排放，油耗部門只關(guān)注油耗。但最終企業(yè)還是要將其合二為一，更要面對(duì)消費(fèi)者買不買單的問題。
李昆生：我們其實(shí)也很關(guān)注油耗的問題，2013年到2017年北京市清潔空氣行動(dòng)計(jì)劃里面，已經(jīng)明確提出來，到2017年我們希望并且要求北京的油耗總量比2012年下降5%，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。因?yàn)檐囕v還在持續(xù)增加，但我們要求油耗總量降下來。我們?cè)瓉硪惨恢痹诤粲酰雠_(tái)行政以及市場(chǎng)方面的調(diào)控政策，降低車輛的使用強(qiáng)度，減少排放，減少油耗?，F(xiàn)在這方面仍然是個(gè)問題，必須加大力度。
趙福全：我還有一個(gè)問題，現(xiàn)在一提到排放就會(huì)讓人聯(lián)想到大眾柴油車“排放門”事件。這次大眾車出現(xiàn)問題是在美國被發(fā)現(xiàn)的，如果是在中國，我們?cè)趫?zhí)法過程中能發(fā)現(xiàn)此類問題嗎？
李昆生：大眾“排放門”事件出來以后，無論對(duì)車企還是政府都有很大的觸動(dòng)。中國由于車用柴油品質(zhì)的滯后，造成了客觀上中國乘用柴油車比較少。所以“排放門”對(duì)我們的影響應(yīng)該比較小，在某種程度上這是歪打正著。當(dāng)然美國發(fā)現(xiàn)“排放門”問題也不是那么簡(jiǎn)單的，這是加州環(huán)保局、國際清潔交通委員會(huì)(ICCT)和西弗吉尼亞大學(xué)聯(lián)合攻關(guān)了兩年的時(shí)間，反復(fù)研究測(cè)試，才最后確認(rèn)的。這個(gè)過程很復(fù)雜，要真正找出問題，而且讓企業(yè)承認(rèn)，是需要很長時(shí)間的認(rèn)真研究和博弈的。我們?cè)?008年建立實(shí)驗(yàn)室以后，也同樣在做這方面的研究，等于是對(duì)某些方面實(shí)施監(jiān)管，以及在某種程度上和一些機(jī)構(gòu)和企業(yè)進(jìn)行博弈。因?yàn)闊o論要處罰哪家企業(yè)，說它的產(chǎn)品不合格都需要切實(shí)可信的證據(jù)，這不是一件容易的事情。我想以我們現(xiàn)在實(shí)驗(yàn)室的水平，還有相關(guān)專家的能力，類似的問題我們也是能夠發(fā)現(xiàn)的。
趙福全：最后一個(gè)問題，您現(xiàn)在正在積極推動(dòng)京6標(biāo)準(zhǔn)的制定，而且京6號(hào)稱是全世界最嚴(yán)格的排放法規(guī)，希望能夠?yàn)楸本╈F霾的治理做出貢獻(xiàn)。那么展望一下，10年、20年之后，中國排放法規(guī)的升級(jí)和大氣質(zhì)量的改善將會(huì)是什么樣的愿景？
李昆生：你的問題都很尖銳。已經(jīng)實(shí)施了這么嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，到底未來效果怎樣？20年太長了，就說10年以后的情況好了。剛才我也提到了，北京PM2.5年均濃度是85.9%，國家標(biāo)準(zhǔn)為35%，超出1.5倍左右，而世界衛(wèi)生組織推薦給各個(gè)城市的健康標(biāo)準(zhǔn)是10-15%，大概超標(biāo)5倍以上。我個(gè)人的觀點(diǎn)，如果說北京6階段標(biāo)準(zhǔn)能夠順利實(shí)施，那么10年以后北京的車輛80%以上都將是京6水平，機(jī)動(dòng)車排放的污染物肯定會(huì)大幅度下降。當(dāng)然，雖然污染狀況會(huì)有所緩解，但也還是有可能出現(xiàn)污染比較嚴(yán)重的情況，具體還要看其它因素的變化以及我們參照什么標(biāo)準(zhǔn)。
有的專家說可能要20年以上，甚至30年以上才能夠真正做到良好空氣質(zhì)量的長期有效維護(hù)。我想從機(jī)動(dòng)車的角度來說，排放標(biāo)準(zhǔn)也不可能一步到位，6階段之后應(yīng)該還要有7階段。現(xiàn)在北京6階段的油品正在努力向加州水平靠攏，烯烴含量加州是10，我們從25一直降到目前的15，比國家標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)格很多，也包括其它的環(huán)保關(guān)鍵指標(biāo)，如烯烴芳烴、蒸汽壓流程等，都要繼續(xù)大幅度降低。再過10年，也許7階段也實(shí)施一段時(shí)間了，機(jī)動(dòng)車污染治理一定大有改觀，同時(shí)隨著城市建設(shè)進(jìn)程的完成、工業(yè)企業(yè)的搬遷和燃煤污染的治理，這個(gè)城市的空氣質(zhì)量一定會(huì)變得更好。至于能夠優(yōu)化到什么程度，還要看新標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施力度。
趙福全：看來10年之后北京的藍(lán)天還是值得期待的，讓所謂的“閱兵藍(lán)”、“APEC藍(lán)”在平日里都可以實(shí)現(xiàn)！非常感謝李處長和我們的分享。
確實(shí)，環(huán)保問題是一個(gè)非常敏感而重要的話題，因?yàn)樗P(guān)系到國計(jì)民生。從老百姓到國家領(lǐng)導(dǎo)人都要在同樣的空氣環(huán)境下生活，它不僅涉及到年輕人，還有老年人，更有新生代。如果我們以及我們的孩子都沒有健康的成長環(huán)境，就很難有健康的身體，我們社會(huì)創(chuàng)造物質(zhì)和精神財(cái)富的力量就會(huì)變得很弱小。因此，治理環(huán)境絕對(duì)不是暫時(shí)的問題，而是需要長期的規(guī)劃。
今天跟李處長交流之后，我們可以看得到北京相關(guān)部門治理環(huán)境污染的決心。我們也了解到在立法的同時(shí)，政府也決心加強(qiáng)執(zhí)法。因?yàn)橐晃兜刈非笸苿?dòng)立法，執(zhí)法跟不上，很可能事倍功半。同時(shí)，環(huán)境治理是綜合性問題，需要多管齊下。機(jī)動(dòng)車雖然是主要污染源之一，但也只占PM2.5的1/3，剩下的2/3我們也要關(guān)注。如果僅僅是機(jī)動(dòng)車排放標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施了第6甚至第7階段，而其它方面沒有改變，我們的環(huán)境是不會(huì)有根本性改觀的。保護(hù)環(huán)境，人人有責(zé)，每個(gè)行業(yè)，每個(gè)企業(yè)，每個(gè)老百姓，都應(yīng)該參與進(jìn)來，從我做起，從現(xiàn)在做起，未來我們才有可能真正實(shí)現(xiàn)顯著的環(huán)境改善。
感謝李處百忙之中參加我們?cè)L談欄目，貢獻(xiàn)了真知灼見。相信網(wǎng)友們聽了之后，也會(huì)受到很大的觸動(dòng)。治理環(huán)境，從現(xiàn)在開始。謝謝李處，謝謝大家。
李昆生：謝謝。
來源：鳳凰汽車
