2015年11月20日，廣州國際汽車展覽會開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對本屆廣州車展進行全程報道。鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國汽車工業(yè)協(xié)會副秘書長李萬里、國家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司處長吳衛(wèi)、北京市環(huán)保局機動車排放管理處處長李昆生和中國社會科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟研究所工業(yè)發(fā)展室主任趙英，這四位政府以及行業(yè)精英們將與趙院長一道把脈方向，解析未來。以下為趙福全對話國家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司吳衛(wèi)處長的訪談實錄。
主持人 趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來到廣州車展鳳凰汽車《趙福全研究院》高端訪談欄目?，F(xiàn)在開始今天訪談欄目的第一個環(huán)節(jié)，我們榮幸地請到了發(fā)改委產(chǎn)業(yè)司吳衛(wèi)處長。
吳衛(wèi)：大家好，很高興在這里和大家見面，也很高興和趙老師做一些互動和交流。
主持人 趙福全：您到發(fā)改委產(chǎn)業(yè)司工作差不多快5年了吧，這之前您在中國汽車技術(shù)研究中心先從事技術(shù)工作，后來轉(zhuǎn)為做管理工作，也參與了很多行業(yè)的管理，不過現(xiàn)在發(fā)改委這個崗位，和原來相對具體的行業(yè)管理工作應(yīng)該說有很大的不同，能不能簡單談?wù)動惺裁锤惺埽?/span>
吳衛(wèi)：我從事汽車領(lǐng)域的工作到現(xiàn)在已經(jīng)25年了。很幸運，這25年正好是中國汽車從100萬輛級發(fā)展到世界上最大規(guī)模的全過程。在這個過程中，我們也伴隨著這種成長，收獲著產(chǎn)業(yè)發(fā)展帶來的各種成就，包括對個人發(fā)展上的促進。
關(guān)于產(chǎn)業(yè)發(fā)展我的感受比較深，這需要各方面的力量支撐。企業(yè)要有所作為，行業(yè)要能夠形成合力，當(dāng)然政府也需要有更長遠(yuǎn)的規(guī)劃和指導(dǎo)，要有比較符合市場規(guī)律的政策或者說環(huán)境，這幾個要素是缺一不可的。
就我目前的工作來講，從政府支持產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度，可能要考慮的問題比汽車產(chǎn)業(yè)本身更寬泛、更長遠(yuǎn)。同時，也要使自己的角色定位和身處產(chǎn)業(yè)之中時有所區(qū)別，這還是有所不同的。
主持人 趙福全：雖然都參與汽車產(chǎn)業(yè)，但因為定位不同、角色不同，所以思考問題的角度也不一樣。我是2004年回國的，經(jīng)歷了汽車產(chǎn)業(yè)從300萬輛到現(xiàn)在的2400萬輛，而您則經(jīng)歷了從100萬輛做到今天的2400萬輛。您是清華的優(yōu)秀畢業(yè)生，校友們也都為您感到驕傲。雖然汽車產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在有這么大的規(guī)模了，但關(guān)于汽車產(chǎn)業(yè)的作用和定位，還是有不同的聲音。有的認(rèn)為汽車產(chǎn)業(yè)不強，我們沒必要做那么大的努力了；也有的質(zhì)疑汽車產(chǎn)業(yè)造成了很多問題，像交通擁堵、環(huán)境污染、能源等等，汽車產(chǎn)業(yè)是不是還有必要繼續(xù)發(fā)展。
當(dāng)前汽車已經(jīng)作為重點領(lǐng)域之一寫進了《中國制造2025》，而且就眼前來看，汽車銷量的變動直接影響著我們國家的經(jīng)濟增長。您是學(xué)汽車出身，做過汽車產(chǎn)業(yè)的研究和管理，現(xiàn)在又擔(dān)任國家汽車行業(yè)管理的領(lǐng)導(dǎo)。作為專家和領(lǐng)導(dǎo)，您怎么看汽車產(chǎn)業(yè)在國民經(jīng)濟中的地位？中國提出要把汽車產(chǎn)業(yè)做強，您覺得目前這個戰(zhàn)略清晰嗎？
吳衛(wèi)：我覺得汽車產(chǎn)業(yè)對于一個像中國這樣的大國來講，其重要作用是毋庸置疑的。無論從汽車產(chǎn)業(yè)的體量，還是其對經(jīng)濟、社會發(fā)展的促進作用來講，都不是其它產(chǎn)業(yè)能夠替代的，這是產(chǎn)業(yè)本身的規(guī)模和關(guān)聯(lián)性所決定的。
作為一個大國，一定要有自主的產(chǎn)業(yè)，包括自主的制造業(yè)，當(dāng)然也要有自主的農(nóng)業(yè)。我們的生存不能完全依賴進口的糧食；同樣，我們的制造業(yè)，也不能完全依賴別人，我們必須要有自主的產(chǎn)品。從這個層面來講，我們既要使自己的產(chǎn)業(yè)夠大，更要夠強，這符合國家的長遠(yuǎn)利益，也符合全體人民大眾的根本利益，在這一點上不需要爭論。
實際上從發(fā)展階段上看，我國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的時間并不是太長，真正快速發(fā)展是從80年代改革開放之后，也就是三四十年的時間。這期間我們從一個極度落后的狀況，發(fā)展到現(xiàn)在產(chǎn)銷量全世界最大，這是很不容易的。當(dāng)然也面臨著兩個突出問題，第一，在這樣快速的發(fā)展中，我們能力上的提升和積累還不夠，我們必須考慮要怎樣才能做強。第二，我們現(xiàn)在規(guī)模是世界最大了，已經(jīng)連續(xù)6年第一，今年是第7年了。在這樣的體量標(biāo)準(zhǔn)下，全世界已經(jīng)沒有我們可以參照的國家或者市場了，我們的做強之路只能靠自己探索。也就是說，我們從學(xué)習(xí)追趕變成了探索超越，這就需要我們更長遠(yuǎn)、更系統(tǒng)地思考問題、采取對策。所以，我們更需要清晰的發(fā)展戰(zhàn)略，而不是簡單地學(xué)習(xí)、借鑒、引進、提高就可以了，我們要有創(chuàng)新，甚至要去引領(lǐng)。
主持人 趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)在國民經(jīng)濟中的作用是毋庸置疑的，那么您能不能給一些量化的指標(biāo)，到底從哪些角度看，汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)起到了不可替代的作用？
吳衛(wèi)：在整個社會商品的零售總額當(dāng)中，汽車銷售額高的時候占到13%以上，這兩年比例有一點點下降，但是也在11%-12%之間。汽車稅收占國家稅收的12%-13%之間，給國家財政提供了很大的支持，而國家財政是所有的公共設(shè)施、社保、教育、衛(wèi)生、醫(yī)療及長遠(yuǎn)發(fā)展的重要保障。汽車產(chǎn)業(yè)還為全國提供了大量的就業(yè)崗位，根據(jù)不完全統(tǒng)計，總體上有兩三千萬以上的數(shù)量。
從這幾個簡單的數(shù)字就可以看出，汽車對于國計民生的重要作用是不可替代的。如果沒有汽車產(chǎn)業(yè)，我們會面臨很大的經(jīng)濟和社會問題。在中國發(fā)展的過程中，如果汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)生問題，我們沒有辦法承受它帶來的影響。
主持人 趙福全：從整個汽車的銷售額占零售額的比例、汽車稅收占國家稅收的比例、以及人員的就業(yè)比例來說，汽車都是其他任何一個產(chǎn)業(yè)無法替代的。
吳衛(wèi)：還有一個方面，汽車與其它產(chǎn)業(yè)的相關(guān)度也是最高的。汽車對于創(chuàng)新，對于各種新技術(shù)的應(yīng)用，對于與新產(chǎn)業(yè)的相互融合及相互促進，還有產(chǎn)業(yè)鏈整體的發(fā)展，甚至對于國際間資本、技術(shù)、產(chǎn)業(yè)的各種合作，都是不可或缺的。
主持人 趙福全：還有汽車產(chǎn)業(yè)鏈的長度與拉動作用，對資本以及商業(yè)模式的影響，等等。
吳衛(wèi)：我經(jīng)常講汽車是多維度的，是個有立體影響力的產(chǎn)業(yè)。不僅是有長度、寬度，還有厚度、深度，可能還有更多維度上的影響。
主持人 趙福全：汽車不能簡簡單單看成是一種產(chǎn)品，它是一個產(chǎn)業(yè)，更在背后帶動著很多其它產(chǎn)業(yè)。這一點和手機、電視是不同的，手機、電視作為產(chǎn)品能帶來一定的銷售額，但是對于上游的原材料、下游的服務(wù)業(yè)的拉動作用遠(yuǎn)不如汽車。
吳衛(wèi)：也包括汽車對生活方式產(chǎn)生的深遠(yuǎn)影響。
主持人 趙福全：我們看汽車產(chǎn)業(yè)，不能只看到它造成的環(huán)境污染和能源消耗，實際上我們是由很小的體量，十年快速跑步進入汽車社會的，短時間內(nèi)急速膨脹一定會帶來一些問題，當(dāng)然這些問題我們是要解決的。對這些汽車社會問題，您是怎么看待的？
吳衛(wèi)：這些問題我們同樣可以借鑒國外的經(jīng)驗。發(fā)達(dá)國家在發(fā)展中，這些問題也都出現(xiàn)過。目前來講，對這些國家都不是很嚴(yán)重、無法面對的問題了。我們作為后發(fā)者，有更好的技術(shù)和更先進的理念，我們當(dāng)然同樣能解決汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展帶來的一些所謂負(fù)面問題。
主持人 趙福全：現(xiàn)在我們國家對發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略大方向是什么？
吳衛(wèi)：戰(zhàn)略的方向和目標(biāo)，就是我們的汽車產(chǎn)業(yè)要由大到強，這主要從提升能力、提升競爭力的角度來入手。由大到強，不是進一步在數(shù)量上或者規(guī)模上達(dá)到某種指標(biāo)，而更多的是要在一些內(nèi)在的、有價值的指標(biāo)體系上有所進步，也就是說在內(nèi)涵上要有所提升。要讓汽車成為中國制造業(yè)的一種象征，代表著中國的競爭力和在世界上的影響力。當(dāng)然要達(dá)到這樣的階段，可能還需要比較長的時間。另外，我們需要在發(fā)展路徑方面探索并創(chuàng)新，因為如前面說的，作為全球空前體量的汽車大國，在由大到強的發(fā)展過程中，我們沒有可借鑒的參照物。
主持人 趙福全：的確，對于汽車產(chǎn)業(yè)的重要性和巨大作用，我們不要再懷疑了。而汽車產(chǎn)業(yè)高速發(fā)展至今，我們已經(jīng)連續(xù)六千年居于世界銷量第一，已經(jīng)沒有可以參考的對象了。我們有13億人口的巨大體量，未來汽車產(chǎn)業(yè)應(yīng)該怎么發(fā)展，只能依靠中國人用自己的智慧來探索。吳處也談到，下一步我們的重點不是簡單地追求規(guī)模，我們更要注重汽車產(chǎn)業(yè)內(nèi)涵的發(fā)展和完善。不僅要做強汽車產(chǎn)業(yè)，更要讓汽車產(chǎn)業(yè)拉動、帶動其它產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，要把汽車產(chǎn)業(yè)上升到文化、甚至上升到文明的高度來思考。
吳衛(wèi)：是的，我完全同意。
主持人 趙福全：既然汽車產(chǎn)業(yè)這么重要，而我們的戰(zhàn)略也是清晰的：即要把汽車產(chǎn)業(yè)做得更健康、更有內(nèi)涵。那么您如何看待中國汽車產(chǎn)業(yè)中長期的發(fā)展態(tài)勢？我們具體要怎樣做，才能做強汽車產(chǎn)業(yè)，實現(xiàn)從大國到強國的轉(zhuǎn)變？
吳衛(wèi)：汽車產(chǎn)業(yè)一定能做強，我們中國會出現(xiàn)世界級的汽車企業(yè)和品牌。當(dāng)然這需要有一個腳踏實地、持之以恒的探索過程?，F(xiàn)在我們比以往更具備做強的條件：我們有更好的基礎(chǔ)，不僅是規(guī)模，而且我們的產(chǎn)業(yè)體系、人才、市場等環(huán)境都更好。中國已經(jīng)是全球最大的市場，同時我們還有更大的全球市場可以去開拓。我們現(xiàn)在體制更活，正在進行的很多改革都是更市場化的改革；我們的資本更足，很多資金都在尋找新的投資領(lǐng)域；我們的技術(shù)更新，我們迎來了新一輪的科技革命。這一系列有利因素使我們更有條件把汽車產(chǎn)業(yè)做強。在這個過程中，企業(yè)要有一種使命感和責(zé)任感，換句話說，我認(rèn)為企業(yè)必須是有追求的。同時政府也要在這個過程中切實調(diào)整和發(fā)揮好自己的作用，更多的是營造環(huán)境，規(guī)范市場，讓市場更好地發(fā)揮作用，讓企業(yè)更能夠體現(xiàn)它的主動性和主體作用。
主持人 趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)太復(fù)雜，涉及人才、資金、技術(shù)和相關(guān)產(chǎn)業(yè)等各方各面，大家還是要有足夠的耐心，要踏踏實實地做事情。國家如此，企業(yè)也如此。企業(yè)家要有胸懷，要有長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略眼光，矢志不渝努力把企業(yè)做好。國家也要從體制、機制上創(chuàng)造更靈活的條件。我們整個產(chǎn)業(yè)則要把資金、人才和技術(shù)創(chuàng)新真正用好。果能如此，我們的產(chǎn)業(yè)沒有理由做不好。
吳衛(wèi)：一定會有企業(yè)能夠脫穎而出，時間會做出選擇。
主持人 趙福全：這個信心太重要了，如果您還是站在中國汽車技術(shù)研究中心的角度說這句話，那還是一種期待，但現(xiàn)在您有機會參與國家重大產(chǎn)業(yè)政策和方針的決策，從您的角度更能夠把握全行業(yè)的前進方向。您談到了我們需要而且一定會誕生世界級的企業(yè)，我們現(xiàn)在最需要的就是這種信心，做強汽車產(chǎn)業(yè)絕對不是一朝一夕的事情。
吳衛(wèi)：我們不僅要有世界級的整車企業(yè)，還要有世界級的零部件企業(yè)，這樣的汽車產(chǎn)業(yè)才真正是有整體競爭力的產(chǎn)業(yè)。
主持人 趙福全：汽車是一個立體的產(chǎn)業(yè)，整車企業(yè)沒有零部件企業(yè)支持做不好，但是零部件企業(yè)如果沒有整車企業(yè)做龍頭也做不好，尤其現(xiàn)在又談到跨界融合，更需要其它相關(guān)產(chǎn)業(yè)也能夠參與到汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展中來。
吳衛(wèi)：從目前的發(fā)展階段來講，發(fā)展新能源汽車就給我們提供了一個難得的戰(zhàn)略機遇期。
主持人 趙福全：作為汽車人我們欣喜地看到，汽車產(chǎn)業(yè)作為十大重點領(lǐng)域之一已經(jīng)寫到了《中國制造2025》里面，這個意義非常深遠(yuǎn)，因為《中國制造2025》并不是一個簡單的十年規(guī)劃，而是未來三十年中國制造強國戰(zhàn)略規(guī)劃的第一個十年。我們都能看到，國家已經(jīng)下決心一定要把制造業(yè)做強，具體分三步走，到2025是第一階段，最終要把中國制造業(yè)的水平提升在世界的龍頭地位。
《中國制造2025》把汽車納入之后，確定節(jié)能汽車、新能源汽車以及智能網(wǎng)聯(lián)汽車這三大發(fā)展方向。您覺得在建設(shè)汽車強國的征程中，應(yīng)該怎樣把節(jié)能汽車、新能源汽車以及智能網(wǎng)聯(lián)汽車更有效地落地，為此國家應(yīng)該做哪些事？企業(yè)應(yīng)該做哪些事？
吳衛(wèi)：《中國制造2025》明確將建設(shè)制造強國列為國家戰(zhàn)略，這是我們國家對制造業(yè)充分重視的體現(xiàn)。我個人理解，《中國制造2025》還需要在戰(zhàn)術(shù)層面上，或者叫技術(shù)方向上進一步明確了今后的一些工作重點。
從汽車產(chǎn)業(yè)整體發(fā)展來講，《中國制造2025》中的相關(guān)闡述還只是一個部分，我認(rèn)為這個戰(zhàn)略還應(yīng)有相互配套的很多要素配合：包括從管理、新產(chǎn)業(yè)融合、國際化、改革、創(chuàng)新等方面都要有所配合。目前《中國制造2025》更多的是提出了一些重點的或者說新的技術(shù)方向，這些對于產(chǎn)業(yè)的融合、新技術(shù)創(chuàng)新體系的建設(shè)、產(chǎn)業(yè)化體系的培育和建立，都是非常重要的。我們國家的汽車產(chǎn)業(yè)在此前的階段技術(shù)來源基本上是以引進、吸收、借鑒為主。現(xiàn)在這個階段不論是新能源汽車，還是智能化、信息化的汽車，都是一個新技術(shù)應(yīng)用的階段，到這個時候我們原有的那種學(xué)習(xí)借鑒的模式，可能是不夠的。
當(dāng)然，我們原有的創(chuàng)新體系應(yīng)該說本來也是不完善的。從基礎(chǔ)研究，到工程研究，到產(chǎn)業(yè)化、商品化、服務(wù)化，這幾個鏈條上的創(chuàng)新環(huán)節(jié)必須盡快連起來，在這里面就會誕生出一些新型的業(yè)態(tài)，比如說融合了服務(wù)和制造的業(yè)態(tài)。這個創(chuàng)新體系的培育是最重要的。
從產(chǎn)業(yè)化的角度講，沒有必要探討哪些技術(shù)是更好的，技術(shù)上沒有好與不好，只有適合與不適合，或者你有沒有條件把它培育成熟。所以在這方面，我認(rèn)為我們的企業(yè)應(yīng)該盡可能地多做基礎(chǔ)研發(fā)，多去儲備一些技術(shù)，而不是說等待別人確定了方向，我們再去追趕。那樣的話我們永遠(yuǎn)只會是相對落后的，不可能變成一種引領(lǐng)或者超越的產(chǎn)業(yè)。我們現(xiàn)在要把最基礎(chǔ)或者說我們最缺的環(huán)節(jié)，借助節(jié)能汽車、新能源汽車和智能網(wǎng)聯(lián)汽車這幾個重點領(lǐng)域盡快建立起來。
主持人 趙福全：我們原來更多是跟隨性的，以引進、吸收、消化為主的創(chuàng)新模式，支撐我們從無到有走到今天。但這對于今天我們要做制造強國來說就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了，我們需要的不僅僅是技術(shù)，還需要整個產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新能力，國際化以及人才的培養(yǎng)。尤其在創(chuàng)新模式上，我們不是簡簡單單只做產(chǎn)品創(chuàng)新，更要從基礎(chǔ)創(chuàng)新來研究，因為我們永遠(yuǎn)都不可能只通過跟隨就成為頂級的制造強國。
吳衛(wèi)：我們原來評價一個制造企業(yè)主要看規(guī)模大小、產(chǎn)品銷售的市場份額或者產(chǎn)品本身的優(yōu)劣。我們的很多技術(shù)基本上最多做到了和國外同步應(yīng)用，但我們做不到同步研發(fā)，更談不上同步創(chuàng)新。和國際上最先進的企業(yè)相比，我們的企業(yè)對于開發(fā)產(chǎn)品，可能也就是在5年左右的時間做儲備，但要做到先進甚至全球領(lǐng)先的，可能要做到20年以上的儲備才行。
主持人 趙福全：交流之后，您提到了非常重要的一點：從現(xiàn)在開始我們已經(jīng)不能簡簡單單跟隨人家了，這樣我們是沒有未來的，我們必須進行原始創(chuàng)新，以前更多是人家的產(chǎn)品和技術(shù)我們能生產(chǎn)出來，即使了解一些，也只是一知半解。但從現(xiàn)在開始，我們要知其然，更要知其所以然。這樣我們才能做到引領(lǐng)創(chuàng)新，這個過程可能是漫長的，但也是我們中國制造業(yè)必須要做到的。
吳衛(wèi)：這應(yīng)該是國家支持的重點。
主持人 趙福全：剛才您也談到要使《中國制造2025》中關(guān)于汽車方面的規(guī)劃有效落地，我們在體制、機制上，在產(chǎn)業(yè)政策上也要發(fā)揮很大的作用。但是，在過去10年，我們的汽車產(chǎn)業(yè)政策一直沒變，盡管在這10年中汽車產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)了五六倍的增長，有些政策已經(jīng)明顯開始不適應(yīng)新的環(huán)境了。那么我們現(xiàn)在有沒有必要制定新的產(chǎn)業(yè)政策？如果有，我們到底需要什么樣的產(chǎn)業(yè)政策，側(cè)重點應(yīng)該在哪里？
吳衛(wèi)：應(yīng)該說，我們曾經(jīng)有過兩版產(chǎn)業(yè)政策，從1994年到2015年汽車產(chǎn)業(yè)飛速發(fā)展的過程中，這兩版產(chǎn)業(yè)政策的作用還是很明顯的。
確實像您說的，發(fā)展到一個階段之后，政策會有不適應(yīng)的地方。我認(rèn)為可能產(chǎn)業(yè)政策本身的功能也發(fā)生了很多變化。一般來講，在產(chǎn)業(yè)初期，需要有系統(tǒng)性或者更多行政干預(yù)的政策來調(diào)控。而現(xiàn)在我們已經(jīng)發(fā)展到這么大的市場規(guī)模了，應(yīng)該到了讓市場發(fā)揮作用的時候了。從這個角度講，我們現(xiàn)在不一定需要一份新的叫做產(chǎn)業(yè)政策的政策，產(chǎn)業(yè)政策的形態(tài)也不是固定的。比如說美、日、歐、韓等國家，他們現(xiàn)在都沒有叫做汽車產(chǎn)業(yè)政策的政策了，他們的產(chǎn)業(yè)政策現(xiàn)在已經(jīng)變成了更精準(zhǔn)的、更前瞻的一些政策，當(dāng)然也包括一些臨時的政策，比如說臨時干預(yù)等，有時候刺激一下市場，買新車給一些補貼等等，這些也是政策，所以產(chǎn)業(yè)政策這個形態(tài)不一定是固化的。
發(fā)展階段不同，政策的功能也變了，我們也沒有太大的必要一定再去出臺一版新的產(chǎn)業(yè)政策。從原有產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容來看，有很多的內(nèi)容已經(jīng)被調(diào)整了，或被取消，或被替代。但原有產(chǎn)業(yè)政策的基本原則和方向等，我覺得并沒有太過時，很多我們還必須繼續(xù)堅持。從政策效果來講，我們可能不一定再去追求形式上的完整的產(chǎn)業(yè)政策，而是更要強調(diào)政策的適應(yīng)性，特別是和現(xiàn)在的改革發(fā)展趨勢相適應(yīng)。
市場經(jīng)濟下，法制化是一個很重要的保障。從某種角度講，可能沒有政策才是最好的政策，因為沒有政策更體現(xiàn)自由競爭，更體現(xiàn)市場作用，但我們不可能一下子就走到這樣的階段，所以我們需要找到戰(zhàn)略重點。對于我們需要特別重視的領(lǐng)域，我們需要有一些干預(yù)或者有一些明確引導(dǎo)去發(fā)揮政策的作用，但不需要面面俱到地顧及到汽車產(chǎn)業(yè)的方方面面。
主持人 趙福全：這又是非常重要的觀點，原有產(chǎn)業(yè)政策中，有些內(nèi)容可能已經(jīng)不需要了，但是有些內(nèi)容也是需要我們延續(xù)的。能不能講得再具體的，大致的哪些方面我們還是應(yīng)該堅持。另外從宏觀方向上講，哪幾個領(lǐng)域我們應(yīng)該再強調(diào)一些，哪些領(lǐng)域則應(yīng)回避？
吳衛(wèi)：從大的原則講，根據(jù)中央改革的要求，凡是市場能夠發(fā)揮作用的，政府不再去干預(yù)它，包括投資、準(zhǔn)入等方面的管理，這些既增加成本，而且有不少是重復(fù)的，效率比較低，肯定要逐步把它簡化、下放甚至取消。
另一方面，政策需要加強的是創(chuàng)新體系的培育和新能源汽車的發(fā)展。這是我們國家由大到強的必由之路，我們必須把這條路走好。政府先要把這條路修好，創(chuàng)造好的環(huán)境條件。包括流通體系、財稅體系等也有改革的必要。
主持人 趙福全：應(yīng)該說，不可否認(rèn)的是在過去20年中，兩版產(chǎn)業(yè)政策為中國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展到今天立下了汗馬功勞。但由于時過境遷，隨著社會的進步和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，有些內(nèi)容已經(jīng)不合適了?，F(xiàn)在我們應(yīng)該更多地讓市場起到主導(dǎo)作用。政府應(yīng)該弱化原來行政上的干預(yù)。而對于影響國家未來命運的關(guān)鍵要素，比如說創(chuàng)新機制、新能源汽車等，國家就應(yīng)該通過一些產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)政策來有效推動，包括一些利稅、科研激勵等方面的引導(dǎo)，以確保重點發(fā)展。
吳衛(wèi)：是的。
主持人 趙福全：產(chǎn)業(yè)政策里面很重要的一點，就是關(guān)于所謂的合資股比限制，這也是以前產(chǎn)業(yè)政策核心的內(nèi)容之一。圍著合資股比是否放開一直也是爭論不休?，F(xiàn)在有兩個焦點，一是50：50的內(nèi)外資股比限制是不是要放開，另一個是要不要對內(nèi)資更早一點放開以利于汽車產(chǎn)業(yè)的良性發(fā)展。您怎么看這個問題？
吳衛(wèi)：我覺得不存在對內(nèi)資不放開的問題，現(xiàn)在無論是整車生產(chǎn)企業(yè)，還是零件生產(chǎn)企業(yè)，并沒有太多的限制，政策只是對一些技術(shù)條件、投資額度提出了要求，包括對新建純電動乘用車企業(yè)也放開了對汽車產(chǎn)業(yè)整體的一些限制，應(yīng)該說是越來越寬松了。對外資來說，我認(rèn)為合資企業(yè)仍然是今后一段時間內(nèi)，中外合作或者說產(chǎn)業(yè)發(fā)展中一種很好的方式。但是有一點，我認(rèn)為靠政策來限制合資是有利有弊的，長遠(yuǎn)來看，讓市場選擇比較好。打個比方，這個人愿意結(jié)婚過日子，還是愿意單身過日子，要寬容一點。從社會進步的角度來說應(yīng)該說限制越少越好。
總體來講開放競爭是有利于成長的，這是應(yīng)該肯定的，但還要考慮很多因素：國內(nèi)企業(yè)的承受力，企業(yè)慣性，以及國家整體的開放政策進程等。在這方面我想企業(yè)要有信心。
主持人 趙福全：您的意思是說中國汽車產(chǎn)業(yè)這么大，是一個多模式共存才能支撐起來、持續(xù)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)？合資是歷史遺留下來的產(chǎn)物，但目前還是有它存在的必要性和必然性。最終汽車產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是開放競爭的。
吳衛(wèi)：投資人也要考慮長遠(yuǎn)利益。
主持人 趙福全：要有一個漸進的過程。
吳衛(wèi)：有一句話，合久必分，分久必合。
主持人 趙福全：不管怎么樣，我們的企業(yè)要練好基本功，要長真本事，最終肯定是要參與競爭，讓市場來選擇我們的合資模式的，而不是簡單用行政手段。您也談到我們的企業(yè)也有一個對于放開的承受力問題。
吳衛(wèi)：這在某種程度上也是企業(yè)的心理問題。
主持人 趙福全：確實，“仁者見仁，智者見智”，大家認(rèn)為汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展不好有很多原因，您也談到我們發(fā)展的時間比較短，總要有一個漸進的過程。但同時也有很多人認(rèn)為，我們的政府部門在管理產(chǎn)業(yè)時，多頭管理太嚴(yán)重了，但都只是管住了自己負(fù)責(zé)的一塊，沒有從產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的角度形成合力去引導(dǎo)。我也做了很多研究，比如和韓國比，我們有很多可以改進的地方。您怎么看待對于政府管理的上述評價？未來政府各部門是不是應(yīng)該更齊心協(xié)力，不是為了把產(chǎn)業(yè)管住，而是應(yīng)該把產(chǎn)業(yè)建設(shè)得更好？
吳衛(wèi)：兩方面來說。一方面，政府的管理肯定要適應(yīng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的要求，政府來適應(yīng)產(chǎn)業(yè)，而不是產(chǎn)業(yè)來適應(yīng)政府?，F(xiàn)在的問題是產(chǎn)業(yè)發(fā)展得太快，我們很多機制轉(zhuǎn)換得不是那么快，改革牽扯到很多利益的調(diào)整，不可能一帆風(fēng)順。但改革本身是必須的，總體上必須簡化、協(xié)作，同時有的方面政府管理還要加強。并不是說我們這么多部門一起管就起到作用了，有很多該起的作用反而沒有起到，該管的地方還沒人管。
另一方面，也不需要過分夸大這方面的問題。否則我們汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展速度怎么會這么快？政府管理問題有的時候被夸大了，企業(yè)在某一個階段，自己也會遇到一些困難或者矛盾，這與政府管理并沒有很大的直接關(guān)系?？傮w上看，我們的政府管理，實際上還是在不斷地去適應(yīng)，不斷地去調(diào)整，只是沒有像產(chǎn)業(yè)發(fā)展和要求得那樣快速。
這里面我們需要重視的問題，第一是重復(fù)管理，其實國外也是很多環(huán)節(jié)是分段管的，但是我們可能在某一些環(huán)節(jié)上重復(fù)得比較多。第二是執(zhí)法失衡，有人在門口把門，沒有人在進門之后監(jiān)管，把門重復(fù)障礙很多、效率低下，里面該管的地方卻沒有人盡責(zé)，這確實是有問題的。這方面我覺得是要改變的，要把力量充實到事中、事后的監(jiān)管上。當(dāng)然各國情況不一樣，中國有中國的國情，實際上歐洲、日本也有人把門，同時也有人監(jiān)管，不過方式與我們不太一樣。
同時，政府管理還涉及到地方的干擾。在我們汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展過程中，地方的干擾因素一直都在持續(xù)，而且沒有太多明顯的改善。這對于國家部門的管理效果又產(chǎn)生了很多不利的影響。
以上這些問題都要進行充分研究，多個部門管有多個部門管的問題，但不等于問題都在這里。我們還要看到政府管理還有一個深層次的因素，就是稅收影響。我們現(xiàn)在的稅收制度設(shè)計導(dǎo)致了重生產(chǎn)輕消費，而且地方和中央權(quán)責(zé)利不夠均衡。如果我們把稅制參照發(fā)達(dá)國家的稅制對應(yīng)上，可能很多問題就不存在了。
還有一點，我們之所以認(rèn)為政府管得過多，有一個很重要的因素是我們的法制跟不上。依法行政不夠，有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究的問題很嚴(yán)重。這就造成了我們該去靠法制監(jiān)管的事情，只好靠行政管理來替代，而行政又沒有法律的嚴(yán)肅性和約束力，導(dǎo)致管了不該管的，而管了又管不好。我認(rèn)為稅制和法制是我們最需要花時間推進改革的。
主持人 趙福全：非常好，也非常高興聽到吳處講這番話。我也一直在研究這方面的問題，也覺得很困擾，汽車涉及到太多的環(huán)節(jié)，交通、安全、稅收，包括地方和國家兩級政府的管理。聽您今天講完后，雖然有很多方面我們可能還是覺得政府做得不夠好，但至少我們知道政府是有這方面的認(rèn)識的，我想社會也應(yīng)該有足夠的耐心。您談到部門的重復(fù)管理導(dǎo)致政府機構(gòu)資源的浪費，也讓企業(yè)、消費者無所適從。您談到我們的地方和中央之間在同一件事情常常步調(diào)不一致，應(yīng)該從立法的角度統(tǒng)一起來。您也談到立法和執(zhí)法的缺失，相對來說我們的執(zhí)法尤其不讓人滿意。您還談到這些問題背后有一個重要因素就是財稅利益的分配，我們也應(yīng)該向國外去學(xué)習(xí)，當(dāng)然這需要一個漸進的過程。不管怎么說，我們還是應(yīng)該加快改革的步伐，畢竟汽車已經(jīng)是支柱產(chǎn)業(yè)了，我們沒有多少時間去浪費，我們必須快馬加鞭、早日做強。您從發(fā)改委產(chǎn)業(yè)司的角度，能有這么高的認(rèn)識，我覺得改革還是值得期待的。
下面還有一個問題，就是電動汽車資質(zhì)的放開。不是說只有造過車的企業(yè)，才能造電動車，原來的門外漢現(xiàn)在也可以嘗試造車了。但也有人擔(dān)憂說原來沒造過車的能做好嗎？政府也提高了電動車生產(chǎn)資質(zhì)的技術(shù)門檻，比如由原來的最高時速、續(xù)航里程“雙80”標(biāo)準(zhǔn)提到了“雙100標(biāo)準(zhǔn)”，原來的80/80對于有造車經(jīng)驗的企業(yè)來說都很難，對沒造過車的企業(yè)就更難，現(xiàn)在雖然允許他們進來，卻又提出100/100這樣更高的指標(biāo)作為門檻。您覺得這樣的對電動汽車發(fā)展會有多大的影響？
吳衛(wèi)：我的看法是這種政策是給有能力的參與者“投資”，或者說是給愿意創(chuàng)新和參與市場競爭的企業(yè)以鼓勵。任何一個產(chǎn)業(yè)，確立規(guī)則，實施監(jiān)管，最重要的都是要維護公共利益和消費者利益。新能源汽車產(chǎn)業(yè)和傳統(tǒng)汽車產(chǎn)業(yè)有一個很重要的不同，傳統(tǒng)汽車產(chǎn)業(yè)我們落后非常多，沒什么選擇，只能抓緊學(xué)習(xí)、抓緊追趕。而現(xiàn)在發(fā)展新能源汽車，全球基本都在同一起跑線上，國內(nèi)和國外的區(qū)別不明顯，都是國際水平的競爭。產(chǎn)業(yè)體系是國際化的，產(chǎn)品競爭也是國際化的，因此要求我們的企業(yè)也必須有更高的追求，或者說更高的起點。從這個角度來說，我們國內(nèi)既不缺電動汽車的生產(chǎn)企業(yè)，也不缺電動汽車的生產(chǎn)能力，我們更缺有專長、有特色、有“絕招”的優(yōu)秀參賽選手。我們希望通過這種放開，把原來受政策條件約束的高手放進來，而不是為了僅僅增加幾家企業(yè)。
正因如此，我們提高了一些要求，讓我們新進入的企業(yè)把著眼點放在今后幾十年的全球競爭上。如果不做好全球競爭的準(zhǔn)備，上場之后也不會有很好的發(fā)展空間，企業(yè)拿到資質(zhì)恐怕也無法真正實現(xiàn)夢想。我們的立足點和出發(fā)點，至少從產(chǎn)業(yè)主管部門的角度講，是要讓參與者有能力參與全球競爭，也是要提高國家的總體競爭力。
主持人 趙福全：談到新能源汽車，大家就會和第四階段油耗法規(guī)2020年的5升/100公里標(biāo)準(zhǔn)以及將來第五階段2025年的4升/100公里標(biāo)準(zhǔn)聯(lián)系起來。同時最近這段時間國際上在碳排放方面也給了我們越來越大的壓力，碳排放積分交易制度也很可能擴展到汽車產(chǎn)業(yè)。您怎么看碳排放和油耗法規(guī)的限值，與新能源汽車后續(xù)發(fā)展之間的邏輯關(guān)系？另外，涉及到電能的來源問題，由于中國煤電比例高，電動也不見得就低碳。這樣推廣新能源汽車到底對我們汽車產(chǎn)業(yè)未來的發(fā)展有什么影響？
吳衛(wèi)：這些管理都是為了使我們的產(chǎn)品結(jié)構(gòu)更低碳化，更節(jié)約能源，保護環(huán)境，同時也更好地應(yīng)對氣候變化等國際問題。對我們國家來講這也是一個產(chǎn)業(yè)持續(xù)競爭力提升的問題。這些出發(fā)點都沒有問題，當(dāng)然從歷史上來看，技術(shù)的進步都有一個很長的過程，像油耗管理目標(biāo)的實現(xiàn)原理主要基于內(nèi)燃機汽車的不斷提升和進步；二氧化碳溫室氣體排放的控制也一樣。而新能源汽車的配額，或者積分管理，則是一種較新的管理制度。從美國的實踐情況來看，新能源汽車積分制度在加州等地有過嘗試，帶來的成效很值得我們國家在未來新能源汽車發(fā)展過程中借鑒。相對來說，油耗管理的重點是提升傳統(tǒng)汽車及其動力系統(tǒng)的效率。
不同的辦法作用點和著眼點是不一樣的。戰(zhàn)略角度也不一樣，從我們工作中的體會看，政府可能是從更高的戰(zhàn)略層面上考慮問題，而不是從技術(shù)選擇上考慮。我們考慮的是制度和創(chuàng)新對我們產(chǎn)業(yè)的意義。就這一點來說，我個人有一些觀點，比如說油耗的管理，我始終認(rèn)為現(xiàn)在還存在一些問題，特別是大眾這次“作弊門”事件的發(fā)生，也表明在油耗的測試方法、測試標(biāo)準(zhǔn)、測試精度、數(shù)據(jù)質(zhì)量、產(chǎn)品一致性等方面的監(jiān)管都還差得比較遠(yuǎn)。在這個基礎(chǔ)上進行的數(shù)據(jù)管理，不宜將其作用過于強化。我們可能需要建立復(fù)雜的一套體系，應(yīng)該更多地在數(shù)據(jù)質(zhì)量提升、測試標(biāo)準(zhǔn)完善和對企業(yè)產(chǎn)品的行業(yè)管理上有所加強，催生真正的技術(shù)進步，而不是一味地追求數(shù)量的降低。而對于新能源汽車，我們還需要有一個更長效的機制，讓大家更有動力去發(fā)展，達(dá)成國家的戰(zhàn)略目標(biāo)。
主持人 趙福全：最后一個問題，您也說到我們下一步發(fā)展的重點是要把我們自己的汽車產(chǎn)業(yè)做強，不僅僅是追求規(guī)模，還要做得更有內(nèi)涵。那么未來政府和企業(yè)應(yīng)該怎樣有效互動？如何確保產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的同時，實現(xiàn)做強呢？
吳衛(wèi)：應(yīng)該客觀地承認(rèn)，做強汽車產(chǎn)業(yè)很不容易，難度很大。這方面我們要有一定的寬容，我們更需要長時間的持續(xù)努力。這其中，我覺得最核心的還是我們的企業(yè)要創(chuàng)新，同時要認(rèn)真、專注，更要堅持。沒有一批有追求、有擔(dān)當(dāng)、肯拼搏、肯實干的本土企業(yè)，汽車強國的期待是無法變成現(xiàn)實的。我們都不希望看到中國變成完全由國外汽車公司主導(dǎo)的汽車市場，未來應(yīng)該是共同發(fā)展，自主品牌要占有一席之地。
當(dāng)然這其中政府也是大有可為的，不是說要去保護、去干預(yù)，而是要創(chuàng)造積極向上、公平競爭的環(huán)境。從企業(yè)發(fā)展層面講，無論戰(zhàn)略還是戰(zhàn)術(shù)也都要適應(yīng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的總體要求。今后國家投入的重點、激勵的重點，以及自主品牌如何能夠更有競爭力、更加國際化，我想這些都是企業(yè)必須關(guān)注的。
最后回到最基本的一條，還是要尊重市場、尊重規(guī)律、尊重科學(xué)、尊重消費者。我們發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)并不是為了產(chǎn)業(yè)而產(chǎn)業(yè)，我們是為了滿足國家經(jīng)濟和社會的發(fā)展需要，也是為了滿足人民群眾生活水平提高后多元化的需要。不僅是“行”的需求，還有其它的需求，要靠汽車來滿足。只有讓汽車產(chǎn)品成為人民生活水平不斷提高的強有力保障，我們汽車產(chǎn)業(yè)未來才能有更大的發(fā)展空間。
主持人 趙福全：時間過得很快，一個小時的訪談時間轉(zhuǎn)瞬即逝。和吳處的交流也更加深了我的一些認(rèn)識。從事汽車產(chǎn)業(yè)工作這么多年，我們深知汽車產(chǎn)業(yè)之大，其復(fù)雜超過想象。汽車產(chǎn)業(yè)是一個龍頭產(chǎn)業(yè)，它在國民經(jīng)濟中的巨大作用不應(yīng)再有爭議，而是應(yīng)該研究如何把這種巨大的作用更健康、更有效地釋放出來。
未來汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重點已經(jīng)不再是簡單地追求規(guī)模，我們要追求有內(nèi)涵的產(chǎn)業(yè)，健康的產(chǎn)業(yè)，而且要站在文化、社會和整個產(chǎn)業(yè)生態(tài)的高度來看待汽車產(chǎn)業(yè)。這其中既有產(chǎn)品的問題，也有技術(shù)的問題，更有我們的體制和機制的問題。汽車產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，要有一大批優(yōu)秀的有夢想的企業(yè)家參與。如果沒有充滿激情、堅持不懈做下去的民族企業(yè)家，我認(rèn)為我們這個產(chǎn)業(yè)是沒有未來的。同時，吳處也談到了未來汽車產(chǎn)業(yè)的管理，從國家的角度應(yīng)更多地服務(wù)于汽車產(chǎn)業(yè)，而不是管住汽車產(chǎn)業(yè)。最后無論國家政策、還是企業(yè)努力，落腳點都必須落實到消費者身上。這些觀點相信是吳處的肺腑之言，也希望您在產(chǎn)業(yè)管理崗位上發(fā)揮更大的作用。
一個人也許解決不了整個汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的問題，但是我相信有大量企業(yè)家、政府領(lǐng)導(dǎo)和行業(yè)專家，包括汽車界的每一位同仁，大家共同努力、積極互動，中國汽車產(chǎn)業(yè)一定可以實現(xiàn)健康發(fā)展、由大變強。規(guī)模龐大、涉及廣泛的汽車產(chǎn)業(yè)正需要更多的人用智慧和汗水，用創(chuàng)新和堅持，來為之努力。汽車產(chǎn)業(yè)是“中國制造2025”的載體、龍頭和抓手，做強汽車產(chǎn)業(yè)將為中國未來制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級提供強有力的基礎(chǔ)和支撐，我們要肩負(fù)起汽車產(chǎn)業(yè)的這一偉大歷史使命！
再一次感謝吳處。
吳衛(wèi)：謝謝給我提供這個交流的機會。
來源：鳳凰汽車
